مصاحبه جان بلامی فاستر و باتوهان ساریجان
جان بلامی فاستر، ویراستار ماهنامه “مرور ماهانه” و استاد سابق جامعه‌شناسی در دانشگاه اورگان، ایالات متحده است. باتوهان ساریجان، مدیر سردبیری وب‌سایت خبری “گاسترو اکو” (gastroeko.com) مستقر در ترکیه که به مسائل مرتبط با غذا و اکولوژی می‌پردازد. این مصاحبه نسخه‌ی مختصرشده از یک گفت‌وگو است که در تاریخ ۲۳ سپتامبر ۲۰۲۳ در گاسترو اکو منتشر شده است.
باتوهان ساریجان: جان، چگونه ارتباط شما با طبیعت شکل گرفت؟ چه خاطراتی از کودکی‌تان در این زمینه دارید؟
جان بلامی فاستر: من در منطقه‌ی شمال‌غرب ایالات متحده بزرگ شدم که به خاطر جنگل‌ها و محیط عمومی‌اش مشهور است. در شهر سیاتل به دنیا آمدم، اما از سن ۱ تا ۵ سالگی در شهر چوب‌بر، ریموند، واشنگتن زندگی می‌کردیم که پدرم در آنجا معلم بود. برخی از کارخانه‌های تراشگری در ریموند که یکی از آنها متعلق به شرکت ویرهایزر بود، از چوب سرو غربی (توخته ژولیدار) بلوک سقفی تولید میکردند. پودر چوب سرو غربی حاوی یک ترکیب شیمیایی به نام اسید پلیکاتیک است که سبب مبتلا شدن افراد به آسم میشود اما در آن زمان به طور گسترده‌ای شناخته‌شده نبود. هر سه فرزند خانواده‌ام بدون هیچ نشانه وراثتی از سنین پایین مبتلا به آسم مزمن شدند. من آخرین آنها بودم که با یکی از جدی‌ترین موارد آسم در کشور مواجه شدم.
وقتی من ۵ ساله بودم، به حومه‌ای به نام فیرکرست در واشینگتن نزدیک تاکوما نقل مکان کردیم ( که در واقع یک جامعه برنامه‌ریزی‌شده بر اساس مدل لوویتاون بود). من بسیار نسبت به محیط زیست حساس بودم زیرا هنگامی که به تاکوما می‌رفتیم، بوی کارخانه‌های خمیر و کاغذ بسیار شدید بود و مادرم همیشه نگران این بود که آلودگی چگونه بر آسم من تأثیر می‌گذارد. از دید من (البته در مقایسه با استانداردهای امروز) شهرخیلی پرجمعیت و انبوه به چشم میآمد. بنابراین، در سنین کم، از آلودگی، گرفتگی و برخی جنبه‌های صنعتی شهر خوشم نمی‌آمد. اختلاف شدید میان محیط طبیعی نسبتاً پاک در شمال‌غرب و آلودگی ایجادشده در آن دوران ناشی از صنعت چوب و فراوری چوب و کارخانه‌های خمیر و کاغذ، بسیار آشکار بود.
مدتی پس از ورود ما به فیرکرست، وقتی حدود ۶ ساله بودم، خواهر کوچک‌ترم که ۳ ساله بود، دچار یک حمله آسم شد و به اورژانس منتقل و همان شب جان خود را از دست داد. همچنین حدود دو هفته بعد خود من یک حمله آسم وحشتناک داشتم و بخاطر ناکارآمدی داروهایی که بیمارستان تجویز کرده بود تا سرحد مرگ پیش رفتم. این واقعه در واقع به یک رویداد تکراری در زندگی من تبدیل شد. به دستگاه‌های اکسیژن، تغذیه وریدی، اقامت‌های بلند در بیمارستان و دوز بالا از داروهای استروئید که وزنم را دو برابر کردند، عادت کردم.
هنگام بازگشت به منزل در سن ۶ سالگی، به دستور پزشک اجازه نداشتم که از خانه بیرون بروم، بدوم یا به مدرسه بروم (مجبور بودم معلم خصوصی داشته باشم). سرانجام، در سن ۷ سالگی به مدت بیش از دوسال به اقامتگاه ملی آسم در شهر دنور دور از والدینم ارسال شدم. این یک استراحتگاه قدیمی بود و بهترین دکتران آسم کشور در آنجا کار میکردند. همه این‌ها تأثیر چشمگیری بر من گذاشت و باعث شناخت زیست‌محیطی زودهنگام من شد.
البته، پیاده‌روی و کمپینگ در شمال‌غرب، به‌ویژه در جنگل بارانی المپیک، نیز بخشی از دوران رشد من در سال‌های آخر بود. وقتی روز زمین اولین بار در سال ۱۹۷۰ برگزار شد، من عمیقاً درگیر انواع فعالیت‌ها و نظریه های بهره برداری عقلایی از محیط زیست بودم. اما در آن زمان در اولمپیا، واشینگتن زندگی می‌کردم که کمتر آلوده بود. فکر می‌کردم که شرایط در شمال‌غرب نسبت به بقیه کشور قابل تحسین است. تمرکز اصلی من در آن زمان نه روی محیط زیست به عنوان یک مسئله مستقل بلکه به اعتراض با جنگ ویتنام جایی که بمب نپالم روی سر کودکان ریخته میشد معطوف بود.
من در دهه ۱۹۸۰ به شکل گسترده‌تری با اتکا به مارکسیسم و انتقاد سیستماتیک از تخریب سرمایه داری در محیط زیست به موضوعات اکولوژی بازگشتم. در اوایل دهه ۱۹۸۰هنگامی که در دانشگاه یورک تحصیل می‌کردم ، در جریان گفتگوها با یک دوست در تورنتو ، متوجه شدم که کارل مارکس به عنوان مخالف طبیعت توصیف میشود،و این چیزبسیار اشتباهی بود. وقتی در اواخر دهه ۱۹۸۰ پس از هشت سال دوری به شمال‌غرب بازگشتم تا به عنوان استاد دانشگاه به کار بپردازم، خیلی چیزها به طور بارزی تغییر کرده بود. مردم روی درختان نشسته بودند تا از برش جنگل‌های قدیمی جلوگیری کنند و رودخانه کلمبیا به عنوان مردمی‌ترین رود جهان به دلیل نشتی‌های رادیواکتیو از کارخانه هانفورد به عنوان مردمی‌ترین رود جهان تعیین شده بود. استفاده از حشره‌کش‌های شیمیایی به ویژه ارتباط آنها با صنعت جنگل که ريچل کارسن آنرا عوارض جانبی نامیده، موجب نگرانی عمومی شده بود. در عین حال، تغییرات اقلیمی، نابودی لایه ازون و انقراض شتاب‌زده گونه‌ها در سراسر جهان نشان داد که مسئله محیط زیست اکنون به صورت جهانی و فقط با توجه به تأثیرات سیستم سرمایه‌داری به عنوان یک سیستم جهانی قابل فهم است. این موضوع به یک تغییر در تحقیقات من در اوایل دهه ۱۹۸۰ و انتشار کتاب «سیاره آسیب‌پذیر» در سال ۱۹۹۴ منجر شد.
باتوهان ساریجان: از کی علاقه‌مند به سوسیالیسم شدید؟
جان بلامی فاستر: از سنین ابتدایی، من به شدت به انقلاب‌ها از نگاه تاریخی علاقه‌مند بودم، قبل از آنکه درک واقعی از سوسیالیسم داشته باشم. من هم بنوعی از زمره آنهایی بودم که در آنزمان در ایالات متحده «نوزادان پوشک قرمزی» خطاب میشدند، البته نه به همان میزان که همسرم، کری‌آن نومانف، چرا که او در حزب کمونیست، خانواده سازمانگران اتحادیه ها در میان طبقه کارگر صنعتی بزرگ شده بود. مادرم اهل انگلستان بوده و در گروه‌های مختلف مرتبط با حزب کمونیست در بریتانیا وعمدتاً در حمایت از گشودن جبهه دوم در جنگ جهانی دوم فعالیت کرده بود. وقتی با یک کشتی به ایالات متحده میامد، یک مسافر آلمانی با توجه به پیگرد و سرکوبی که علیه افراد سرخ در دوران مکارتی در ایالات متحده جریان داشت به او هشدار داده بود که پیشینه سیاسی‌اش را پنهان نگه دارد. من هم تا زمانی که نوجوان بودم و خودم در اعتراضات ضدجنگ مشغول نشده بودم، از فعالیت‌های سیاسی قبلی مادرم در محافل سرخ انگلیس آگاه نبودم. تنها در آن زمان که من سویه سیاسی خود را مشخص کرده بودم او تصمیم گرفت مرا از پیشینه سیاسی اش مطلع کند. پدرم نیز سوسیالیست نیودیلر و پشتیبان هنری والاس در کمپین ریاست‌جمهوری بود. برای او مهم بود که من از همان دوران دبستان، مانیفست کمونیست و دیگر آثار مرتبط را بخوانم. من در کتابخانه پدرم که با آثار و ادبیات سوسیالیسم، صلح و محیط‌زیست احاطه شده بود بزرگ شدم. هر موضوعی که مربوط به انقلاب میشد از حدود ۶ یا ۷ سالگی مرا جذب میکرد، البته به نوعی رومانتیسیسم هم در آنجا بود. بنابراین، سوسیالیسم بشکل کاملآ طبیعی به سوی من راه گشود. تمامی گفتگوهای ما در خانواده ایی که در آن بزرگ شدم با معیارهای آمریکایی بسیار رادیکال بودند. اما من تا وقتی که به دانشگاه نرفتم، به صورت آگاهانه مارکسیست نشدم. در نزدیکی پایان جنگ ویتنام، زمانی که جنبش ضد جنگ کاهش یافته بود، برای مدتی و در نا امیدی میان بی منطقی سرکش (با خواندن فریدریش نیچه، آرتور شوپنهاور و سورن کیرکگور) و مارکسیسم انتقادی که در آن زمان در سطح عمیقتری شروع به مطالعه آن کرده بودم، در نوسان بودم. البته مارکسیسم پیروز شد. با روبرو شدن با کودتای سازمان‌یافته ایالات متحده در شیلی سالوادور آلنده و بحران اقتصادی سرمایه‌داری اوایل تا میانه دهه ۱۹۷۰، تصمیم گرفتم که زندگی‌ام را به انتقاد از سیستم اختصاص دهم.
باتوهان ساریکان: در مقاله‌ای با عنوان “اکولوژی و گذار از سرمایه‌داری به سوسیالیسم” در شماره نوامبر ۲۰۰۸ ماهنامه Monthly Review (MR)، شما می‌گویید: “رابطه انسان با طبیعت در مرکز گذار به سوسیالیسم قرار دارد.” می‌توانید این موضوع را توضیح دهید؟
جان بلامی فاستر: سوسیالیسم به صورت اصولی توسط مارکس و فردریش انگلس به عنوان یک رابطه انسانی-اکولوژیکی تعریف شد. بنابراین، در ماتریالیسم تاریخی کلاسیک، طبیعت/اکولوژی و سوسیالیسم به طور جدی با یکدیگر ارتباط داشتند. کتاب انگلس به نام “شرایط طبقه کارگر در انگلستان” همچنان که یک متن سوسیالیستی است یک متن اکولوژیکی هم هست. مارکس فرآیند کار و تولید را به عنوان ایجاد کننده متابولیسم اجتماعی بین انسان و متابولیسم جهانی طبیعت معرفی کرد. او سوسیالیسم را به عنوان تنظیم منطقی این متابولیسم اجتماعی توسط تولیدکنندگان مشترک در یک شکلی که انرژی انسانی را حفظ کند و توسعه آزاد انسانی را ترویج کند تعریف کرد. بر اساس نظریه مارکس، انسانیت باید به زمین به شکلی پایدار به عنوان “بنی پاترس فامیلیاس” (سرپرستان خوب خانواده) ارتباط برقرار کند. بنابراین برای مارکس تولید یک رابطه اکولوژیکی و همچنین اقتصادی بود و سوسیالیسم شکل منطقی آن متابولیسم بود که زمین در آن حفظ شده و “توسعه آزاد هر فرد [شرط] توسعه آزاد همه” بود.
باتوهان ساریجان: از همین نقطه نظر، آیا درستتر نیست که در رویکردمان به مبارزات اکولوژیک انها را بخشی از سوسیالیسم بدانیم و حوزه جداگانه ایی مثل اکوسوسیالیسم برای آن باز نکنیم؟
جان بلامی فاستر: این یک سوال خوب است. برخی نظریه‌پردازان سعی کرده‌اند که اکوسوسیالیسم را به جای سوسیالیسم قرار دهند که یک اشتباه است. سوسیالیسم خود اکولوژیک است. اکوسوسیالیسم به درستی به عنوان چیزی متمایز یا فراتر از سوسیالیسم بنظر نمیرسد، بلکه به عنوان یک سنت خاص که جنبه‌های اکولوژیکی را که به درستی به خود سوسیالیسم تعلق دارند، بیشتر به نمایش می‌گذارد، و بدون این ویژگی‌ها به وضوح در تناقض با خودش قرار خواهد گرفت. بدون اکولوژی پایدار هیچ نوع عدالت بنیادینی وجود ندارد، و هیچ اکولوژی پایدار بدون عدالت بنیادین ممکن نیست.
باتوهان ساریجان: بگذارید درباره “شکاف متابولیک” صحبت کنیم. آیا می‌توانید به زبان ساده به یک شخص عادی که در خیابان قدم می‌زند توضیح دهید که شکاف متابولیک چیست و چگونه بر زندگی او تأثیر می‌گذارد؟
جان بلامی فاستر: ایده اصلی از شکاف متابولیکی خیلی پیچیده نیست. رابطه انسان با طبیعت، مانند روابط همه‌ی زندگی، یک رابطه متابولیکی است؛ به عبارت دیگر، انسان انرژی و منابع مادی را از محیط زیست برای زندگی فراهم می‌کند، این را در بدن خود متابولیک می‌کند و پسماند را به زمین بازمی‌گرداند. در مورد انسان، به عنوان موجود خودگردان طبیعت، رابطه ما با طبیعت به شکل متابولیسم اجتماعی است که عمدتاً از طریق فرآیند کار و تولید اجرا میشود. با این حال، با توسعه سرمایه‌داری، این متابولیسم اجتماعی بیگانه شد: انسان هرچه بیشتر از زمین بیگانه شد، همانطور که در آنچه مارکس “استمانه اصلی” نامید، یا حذف جمعیت‌ها از زمین در قرون پانزدهم تا نوزدهم و اختصاص زمین، منابع و انسان‌ها در سراسر جهان، که پایه‌ای برای سرمایه‌داری صنعتی بود، مشهود است. در این سیستم، طبیعت دیگر به عنوان یک رابطه‌ای که ما به آن تعلق داریم مشاهده نمی‌شود، بلکه چیزی است که باید فتح و به عنوان “هدیه آزاد” به سرمایه تلقی و تصاحب شود.
مارکس به شدت تحت تأثیر کار جاستوس ون لی بیگ، شیمی‌دان کشاورزی آلمانی بود که بر مسئله چرخه مواد مغذی و تناقضاتی که در کشاورزی صنعتی در این زمینه به وجود آمده بود، تأثیر پذیرفت. با تمرکز جمعیت‌ها در شهرهای صنعتی بزرگ، غذا و فیبر به سمت مراکز تولید جدید صادر میشدند. به عنوان یک نتیجه، مواد مغذی اساسی خاک مانند نیتروژن، فسفر و پتاسیم به عنوان زباله و آلودگی در شهرها به وجود می‌آمدند و به خاک بازگردانده نمی‌شدند، به طوری که حاصلخیزی خاک به همین دلیل از بین میرفت. (این فرآیند در مراحل بعدی بیشتر هم پیش رفت، زمانی که حیوانات مزرعه از خاک حذف شدند و در محل‌های تغذیه تجمیع شدند.) مارکس این را به عنوان “شکاف در فرآیند به هم پیوسته از متابولیسم اجتماعی” بین انسان و طبیعت دید، بنابراین به عنوان یک بحران اکولوژیک مطرح شد. گوانو از پرو و استخوان‌های جنگ‌های ناپلئونی و سردخانه‌های اروپا، به انگلستان جهت بازسازی خاک وارد میشدند. بحران خاک در نیمه نهایی قرن نوزدهم منجر به توسعه صنعت کود جهانی شد، که در نهایت به شکاف اکولوژیکی سیار منجر شد که با قطع چرخه‌های جهانی نیتروژن و فسفر همراه بود. مسئله چرخه مواد مغذی و مفهوم متابولیسم در این زمینه اساس همه تفکرات اکوسیستم و اکولوژی سیستمی شد. امروزه، دانشمندان گرمای جهانی را به عنوان “شکاف انسان‌ساخته” در متابولیسم سیستم زمین توصیف میکنند.
باتوهان ساریجان: به هر حال، آیا این نظریه ارائه شده توسط مارکس نشان نمیدهد که هر آنکس که خود را سوسیالیست میداند باید برای اکولوژی نیز بجنگد؟
جان بلامی فاستر: بله، البته؛ و برعکس آن هم صادق است. هر اکولوژیستی باید برای سوسیالیسم بجنگد.
باتوهان ساریجان:آیا میتوانیم بگوییم که هنری دیوید ثورو، که دو سال در ساحل دریاچه والدن تنها زندگی کرد و از پرداخت مالیات انصراف داد، از شکاف متابولیکی جان سالم به در برده است؟ به عبارت دیگر، آیا میتوانیم به صورت فردی شکاف متابولیکی را برگردانیم؟
جان بلامی فاستر: ثورو صدای سوت قطار را از دریاچه والدن می‌شنید و بخوبی می‌دانست که در انزوای واقعی ازجهان سرمایه‌داری قرار ندارد. او از سیستم کارخانه‌ها شاکی بود که تنها هدفشان «بارورتر شدن شرکتها» است. شکاف متابولیکی را به هیچ وجه نمیتوان با اقدام فردی ترمیم کرد. ما ممکن است به طور شخصی بتوانیک مأمن و آرامشی پیدا کنیم. با این حال، به عنوان انسان‌های اجتماعی مهتم به انسانیت به طور کل، نمی‌توانیم چشمانمان را به سرنوشت صدها میلیون و حتی میلیاردها نفر از افراد که در تأثیرات مخرب شکاف سیاره‌ای به آنها آسیب خواهد رسید، بببندیم. نمی توانیم نسبت به زندگی هایی که کوتاه خواهند شد بی تفاوت باشیم. همچنین نمی‌توانیم سرنوشت نسل‌های جوان و نسل هایی که هنوز به دنیا نیامده اند را نادیده بگیریم، موضوع بقای انسان است. البته ما میتوانیم از ارثی که ثورو بر بستر نافرمانی مدنی اش برایمان باقی گذاشته چیزهایی یاد بگیریم. چیزیهایی که شاید ما خیلی از آن بهره نمیگیریم.
باتوهان ساریجان: ما در فاز اولیه یک بحران اقلیمی آنتروپوژنیک هستیم. هر روز بیشتر و بیشتر افراد قبول دارند که این بحران مشکل امروز است، نه فردا، از طریق نواقص اقلیمی (گرمایش و باران های شدید، موج گرما، تخریب تعادل هیدرولوژیک و غیره). به نظر می‌رسد که این مصائب بیشترین تأثیر را بر جوامع کم‌توان دارند. شما رابطه میان شکاف متابولیکی و نابرابری‌های اجتماعی را چگونه میبینید؟
جان بلامی فاستر: اشتباه است که این را به عنوان “فاز اولیه یک بحران اقلیمی آنتروپوژنیک” در نظر بگیریم. ما بیش از نیم قرن است که از این بحران آگاه هستیم و کمترین اقدامی برای پیشگیری از آن انجام نداده‌ایم. واقعیت این است که ما به سرعت به افزایش 1.5 درجه سانتیگرادی دمای میانگین جهانی رسیده ایم و افزایش 2 درجه سانتیگراد نیز دور نیست. برای آنکه بتوانیم 50 درصد شانس برای اجتناب از افزایش 2 درجه سانتیگراد داشته باشیم، باید گازهای کربن دنیا را به اندازه 5 درصد سالانه کاهش دهیم که خود نیازمند یک تحول انقلابی در روابط ما با زمین است. این مرزهای مقرراتی برای نگهبانی از اقلیم مهم هستند، چرا که بازتاب نگرانی دانشمندان از بی بازگشت بودن یک سری تغییرات اقلیمی هستند. تغییراتی که عوامل مثبت در آن میتوانند در تاثیر داشته باشند وگرنه غیرقابل بازگشت است و خارج از کنترل ما خواهند بود . این به این معناست که ما در فاز اولیه بحران اقلیمی آنتروپوژیک نیستیم، بلکه به فاز تصمیم‌گیری نزدیک می‌شویم که ممکن است سرنوشت بشر را تعیین کند. این کاملا درست است که آگاهی مرددم از تهدیدهای موجود بنابر اتفاقات و تغییرات شدید هواشناسیبیشتر و بیشتر میشود، اما قدرت‌های موجود که البته به خوبی از این تهدیدها آگاه هستند، از همه توان خود استفاده میکنند تا راه را بر تحولات ضرور اجتماعی و رشد شعورعمومی مسدود کنند. زیرا اولویت آنها حفظ و افزایش قدرت خویش است.
برگرفته از مانتلی رویو ( مرور ماهانه) ۱ نوامبر ۲۰۲۳