مصاحبه جوزف استیگلیتز با «کلوپ نامه های سبز»
« آمریکا تبدیل به یک نظام الیگارشی شده. به عنوان یک آکادمیسین، واقعا می‌ترسم که آزادی‌های آکادمیک از دست برند. همین الان هم در فلوریدا در حال از دست رفتن هستند.»
« وقتی کارها خوب پیش می‌رند، مردم می‌گند که خوب، کارها خوب پیش می‌رن. من لازم نیست کاری بکنم. چون اونها کاری نمی‌کنند، قدرتمندها کنترل همه چیز رو در دست می‌گیرند و بعد مردم می‌گند، واقعا از دست من چه کاری برمیاد؟ من که قدرتمند نیستم. و این به معنی پایان دموکراسی است. »
به «کلوپ نامه های سبز» که یک کانال برای طرح مسایل اکولوژیکی هست خوش آمدید. امروز به مساله از دست رفتن آزادی‌ها در دنیا، الیگارشی در آمریکا، رشد پوپولیسم در اروپا و خصوصی‌سازی بنگاه‌های خبری و شبکه‌های اجتماعی و محدودشدن آزادی‌ها در سراسر دنیا خواهیم پرداخت و این سوال که: آیا نئولیبرالیسم در حال از بین بردن آزادی‌ها، دموکراسی و کل سیاره ماست؟ جواب خواهیم داد.
برای پاسخ دادن به این پرسش‌ها، افتخار این را داریم که در خدمت جوزف اشتیگلیتز پروفسور اقتصاد از دانشگاه کلمبیا و برنده جایزه نوبل اقصاد در سال ۲۰۰۱، مشاور سابق اقتصادی بیل کلینتون و مولف کتاب «جاده‌ای به سوی آزادی، اقتصاد و جامعه خوب» باشیم.
خیلی ازت ممنونیم جوزف، به خاطر این که به اینجا در پاریس اومدی. با سوال اول شروع می‌کنم، ثروتمندترین مردم دنیا شبکه‌های اجتماعی قدرتمند را کنترل می‌کنند و مشغول تقسیم قدرت با یک ریس جمهور میلیارد هستند که سعی کرده از طریق یک کودتا قدرت را در دست بگیره. به نظرت آیا آمریکا هنوز یک دموکراسی است یا الان تبدیل به یک الیگارشی شده؟
این خیلی واضح هست که ما الان یک الیگارشی هستیم. ما در عین حال یک دموکراسی ناکامل هستیم. به احتمال زیاد بیشتر دموکراسی‌ها ناکامل هستد و ما هم همیشه ناکامل بوده‌ایم ولی متاسفانه به جای حرکت به سمت یک دموکراسی بهتر و کامل‌تر ما در حال حرکت در خلاف این جهت هستیم. اگر شما به تاریخ ما نگاه کنید، در ابتدا تنها کسانی که حق رای داشتند، مردان سفیدپوست ثروتمند بودند که درصد بسیار کوچکی از جمعیت را تشکیل می‌دادند. الان، به صورت اصولی تمام آمریکایی‌ها حق رای دارند ولی الان یک حرکت سازمان‌یافته از طرف جمهوری‌خواهان در جریان است که حق رای رو محدود کنند و با توسل به ابزارهای مختلفی سعی می‌کنند که صدای بعضی از افراد بیشتر از بقیه شنیده بشه.
سوال: آیا شما شخصا برای خودت، برای خانواده‌ات و سایر روشنفکران نگران هستی که دونالد ترامپ ظرف چند روز آینده رییس جمهور ایالات متحده خواهد شد؟
فعلا که صورت شخصی خیلی نگران نیستم ولی به عنوان یک آکادمیسین خیلی نگران هستم که طوری از سرکوب آزادی‌های آکادمیک صورت خواهد گرفت. همین الانش در فلوریدا این اتفاق درحال افتادن هست. این اتفاق در جاهای مختلفی که دولت در حال محدود کردن کتاب‌های درسی برای صحبت در مورد مسایلی مثل تغییرات آب و هوایی، تئوری تکامل و این موضوع که در تاریخ آمریکا واقعا چه اتفاقاتی افتاده، تاریخ سرکوب و برده‌داری و امثالهم در حال رخ دادن است.
سوال: ممکن هست که چند مثال بزنید؟
برای مثال در خیلی از ایالات، در کتاب‌های درسی علمی، اشاره به تغییرات آب و هوایی و گرمایش زمین حذف شده و شما نمی‌توانید این موضع را تدریس کنید. جاهای خیلی زیادی هستند که اشاره به تاریخ سرکوب نژادی و مسایلی مثل تفکیک نژادی و مبارزه سیاهپوستان در آمریکا برای دستیابی به آزادی و یا آزادی بیشتر، محدود می‌شوند و برداشت از این سیاست‌ها (برده‌داری و تفکیک‌نژادی) به عنوان سرکوب، ممکن نیست که در کتاب‌ها گنجانده شوند.
سوال: شما در کتاب‌تان اشاره می‌کنید که آزادی در تمامی دنیا در حال محدود شدن است و نه تنها در ایالات متحده. به نظرتون آزادی در اقصی نقاط جهان چقدر در حال افول است؟
من فکر می‌کنم دلیلی که در خیلی از نقاط جهان چنین افولی از آزادی دیده می‌شود این است که مدل اقتصادی به نام نئولیبرالیسم که به «بعضی از مردم» آزادی داد، ولی به آنها آزادی بهره‌برداری از بقیه را داد، امروز به کامل اجرایی شده. و نتیجه این موضوع هم این است که ما شاهد رشد اقتصادی کمتری هستیم و همان رشد اقتصادی هم که اتفاق افتاده به صورت غیر متناسبی به افراد طبقه بالا سود رسانده. طبقات متوسط دچار رکود و طبقات پایین، دچار افول اقتصادی شده‌اند و احساس فراگیری وجود دارد که سیستم فعلی از کار افتاده است. طبقه نخبه‌ای که به مردم قول داده بودند که همه وضعشان بهتر می‌شود، امروز زیر سوال رفته‌اند. مردم در حال جستجو و درخواست یک گزینه جایگزین هستند. وقتی که من کتابم را با عنوان «هزینه نابرابری» نوشتم، در آن گفتم که این شرایط زمین را برای یک دموگاگ (فرد قدرت‌طلب) شخم می‌زند و آماده می‌کند. همینطور آنجا اشاره کردم که تعداد زیادی افراد در جست و جوی قدرت وجود دارند ولی پیش‌بینی نمی‌کردم که دموگاگ (قدرت طلب) آمریکا چقدر بد خواهد بود.
سوال: این حدود ده سال پیش بود، یا چیزی حدود آن؟
سال ۲۰۱۲ یعنی حدود ۱۲ سال پیش. مقاله‌ای که کتاب بر اساس آن نوشته شده بود در سال ۲۰۱۱ نوشته شده بود به نام «از یک درصد، برای یک درصد و توسط یک درصد».
سوال: آیا به نظر شما نابرابری موتور محرکه پوپولیسم است؟
بله. من فکر می‌کنم که هست. من فکر می‌کنم که وقتی موضوع به سطحی می‌رسد که ما امروز شاهدش هستیم و به خصوص وقتی که نتیجه سواستفاده از دیگران است. این که فردی با خلاقیت و نوآوری ثروتمند شود یک موضوع است و این که فرد با بهره‌کشی از بقیه ثروتمند شود موضوع متفاوتی است. چه این بهره‌کشی از طریق ایجاد انحصار‌های سیاسی باشد یا مثلا، مثل یک خانواده بسیار ثروتمند آمریکایی، فروختن داروهای اعتیادآور مسکن باشد که منجر به یک همه‌گیری و اعتیاد عمومی به مسکن‌های قوی و مرگ‌های زیادی ناشی از آن شد.
سوال: این موضوع بسیار جالبی است چون در سال ۱۸۹۰، دولت آمریکا قانون ضدانحصار شرمن را تصویب کرد که برای شکستن انحصار‌ها طراحی شده بود و این که مانع قدرت گرفتن بیش از حد شرکت‌ها شود. آیا ما در دوران مشابهی نسبت به آن دوران به سر می‌بریم؟
بله، ولی به نظر من شرایط امروز از آن زمان بدتر است. وقتی ما انحصارهایی مانند کارنگی بر فولاد یا خانواده راکفلر بر نفت داریم، این شرایط بدی است. ولی وقتی که ما انحصار بر روش‌های برقراری ارتباط با همدگیر را داریم، این به کارآفرینان بخش خصوصی این قدرت را می‌دهد که «ما» و طرز تفکر ما و عقاید ما را شکل دهند. این قدرت بسیار بالاتری است. در کتاب‌هایی مثل مزرعه حیوانات و ۱۹۸۴ در مورد شرایط صحبت شده که دولت از طریق پروپاگاندا سعی در شکل دادن ما می‌کند ولی ما امروز پروپاگاندا را خصوصی‌سازی کرده‌ایم و آنها این امکان را دارند که اکوسیستم‌های اطلاعاتی ما را با افسانه‌ها و ضداطلاعات آلوده کنند و آنها این کار در سطحی انجام داده‌اند که تقریبا غیر قابل باور است.
سوال: دلایل ریشه‌ای پوپولیسم (عوامگرایی) در سراسر دنیا چیست و ارتباط دقیق این پدیده با نئولیبرالیسم دقیقا در کجاست؟
ارتباط این عوامگرایی قدرت‌گرا با سیاست‌های اقتصادی نئولیبرالیسم، بسیار ساده است و به همین شکلی است که الان توضیح دادم. نئولیبرالیسم به شرکت‌ها این آزادی را داد که بقیه را استثمار کنند. یک تم اصلی در کتاب من است که آزادی یک فرد، ناآزادی (محدودیت) فرد دیگر است. من از آیزایا برلین نقل قول کرده‌ام که گفته بود «آزادی گرگ‌ها حکم مرگ گوسفندان است». ما به گرگ‌ها، به شرکت‌ها و موسسات آزادی داده‌ایم و به معنی ناامیدی (و نه مرگ) افراد عادی است. این شرکت‌ها و موسسات با هزینه افراد عادی در آمریکا، میلیارد می‌شوند و این به طرز قابل پیش‌بینی منجر به ایجاد عصبانیت و مقاوت در بین مردم عادی شده و تناقض بین قول‌های داده شده و واقعیت، منجر به گسترش بی‌اعتمادی شده به کسانی که این قول‌ها داده بودند، به خصوص طبقه نخبه سیاسی، شامل نخبه‌های سیاسی هر دو جناح حاکم سیاسی دموکرات و جمهوری‌خواه و این باعث رویگردانی مردم از این نخبه‌ها شده. مثلا در مورد حزب جمهوری‌خواه، ترامپ یک چرخش ۱۸۰ درجه‌ای از مواضع سنتی این حزب است. در واقع او حزب جمهوری‌خواه را تسخیر کرده ولی مردم به طور واضح می‌بینند که او یک جمهوری‌خواه سنتی نیست. جمهوری‌خواهان سنتی، گلوبالیست و طرفدار تجارت آزاد جهانی بودند و ترامپ نماینده دقیقا مخالف این تفکر است. او یک ملی‌گرا است که یک طیف تاریخی بین جمهوری‌خواهان است ولی هیچ وقت بعد از جنگ جهانی دوم طیف مسلط نبوده و از این نظر، حزب جمهوری‌خواه در حال برگشتن به ریشه‌های قبل از جنگ جهانی خود است.
سوال: یک ایده خیلی جالب در کتاب شما هست که شما گفته‌اید بر خلاف عقیده رایج، ایده‌های قدرت‌طلبانه (اتوریتورین) بیشتر در جاهایی پا می‌گیرند که دولت در واقع کم کار است و نه پرکار. آیا درست متوجه می‌شوم؟
بله، درست است. من فقط به این موضوع اشاره کردم که رشد این عوامگرایی اقتدارگرا در کشوری مثل آمریکا بیشتر از به خاطر این که مردم احساس می‌کنند در مورد کلاهبرداری و تقلب قرار گرفته‌اند. اونها احساس می‌کنند که یک چیزی جور در نمیآد. در کشورهایی که نابرابری کمتری هست و دولت سرویس‌هایی مثل تحصیلات عمومی، خدمات بهداشت و درمان و حقوق کافی بازنشستگی و یک احساس عمومی رفاه وجود دارد و این عصبانیتی که ما در اینجا (آمریکا) می‌بینیم وجود ندارد.
ما بیشتر به آمارهای درآمدی مثل آمار حقوق، تولید ناخالص ملی و از این دست نگاه می‌کنیم و تولید ناخالص ملی در آمریکا بسیار بالا هست ولی مردم اهمیت زیادی به استانداردهای زندگی و رفاه عمومی می‌دهند و در تمامی نظرخواهی‌های رفاه، آمریکا در قعر جدول است. یکی از معیارهای خوب سنجش رفاه، طول متوسط عمر افراد است، چون اگر شما زنده نباشید، طبیعتا مرفه هم نخواهید بود.
در آمریکا این متوسط طول عمر در حال سقوط است.
بله، در آمریکا از هر کشور پیشرفته دیگری در دنیا پایین‌تر است و همینطور هم در حال کاهش است. بزرگترین اختلاف متوسط طول عمر بین طبقات ثروتمند که از بهترین خدمات پزشکی که ما قادر به ارایه‌شان هستیم بهره‌مند هستند و خدماتی که مردم طبقات پایین در عمل دریافت می‌کنند قابل دیدن است.
سوال: ما معمولا در مورد الیگارش‌ها در روسیه صحبت می‌کنیم. آیا می‌توان در مورد ظهور الیگارش‌ها در آمریکا و فرانسه صحبت کرد؟ میلیاردرهایی که به قدرت خیلی نزدیک هستند. و ایده جالب دیگری که وجود دارد این است که معمولا این افراد در حال تجارت با دولت هستند. برای مثال ایلان ماسک با تسلا و اسپس‌ایکس، پول زیادی از دولت دریافت مي‌کند ولی میلیاردهای زیاد دیگری هم هستند از تجارت با دولت سود سرشاری می‌برند.
بله، آمریکا تبدیل به یک الیگارشی شده و چیزی که گفنی دقیقت درست است ولی در مورد آمریکا یک تفاوت عمده وجود داره. الیگارش در آمریکا همواره در مورد لیبرتارینسم صحبت می‌کنند. اونها همواره در مورد دولت کوچک صحبت می‌کنند ولی اشاره نمی کنند که اونها چقدر از دولت کسب درآمد می‌کنند. مثلا در مورد ایلان ماسک، تسلا با کمک یک وام ۵۰۰ میلیون دلاری از دولت تونست زنده بمونه. دولت از این وام تقریبا هیچ سودی نبرد. قرار بر این بود که اگر تسلا زنده موند و موفق شد، ما از این شرکت سهام دریافت می‌کنیم و اگر این اتفاق می‌افتاد، ایلان ماسک اینقدر ثروتمند نبود و دولت آمریکا ثروتمندتر می‌شد. شرکت اسپیس ایکس، میلیاردها دلار از دولت مرکزی دریافت میکنه پول زیادی هم از سایر دولت‌ها می‌گیره. بنابراین، بله، الیگارشی امروز بسیار قدرتمند شده و به این دلیل که این شرکت‌ها مدیا و شبکه‌های اجتماعی مثل توییتر را کنترل می‌کنند، اونها می‌تونند طرز فکر قسمت عمده‌ای از مردم در مورد خودشون رو شکل بدند.
سوال: شما همچنین در مورد این که چطور مفهوم آزادی امروز تسخیر شده و هرگونه تصویب مقررات طوری از مجازات جلوه داده می‌شه صحبت کردید. به نظر شما چطور نئولیبرالیسم موفق شد که مفهوم آزادی رو تغییر بده؟
بله، این رو می تونید به عنوان یک نمونه واقعی از موفقیت روشنفکری محسوب کنید که همون گروهی که آزادی گروه بزرگی از مردم رو ربودند و به گرگ‌ها آزادی دادند که گوسفندان را استثمار کنند و حتی گوسفندان را قتل عام کنند، موفق شدند که این مفهوم جدید آزادی را جا بیاندازند. من فکر می‌کنم که برای فهمیدن این باید به طور خاص به پس‌زمینه فرهنگی آمریکا نگاه کنید که شکل‌گیری انقلاب آمریکا علیه بریتانیای کبیر و آزادی از استثمار اون به عنوان یک انقلاب برای آزادی تعریف شده بود. شما این نگاه افتخارآمیز به گذشته رو به عنوان یک حرکت در راستای آزادی مشاهده می‌کنید. «به من آزادی بدید یا من را بکشید». ولی تاریخدانان در سالهای اخیر، این اتفاقات تاریخی رو دوباره بازنگری کردند. اونها الان متوجه شدند که این اتفاقات در راستای آزادی نبودند چرا که بیشتر آمریکایی‌ها در جنوب در واقع برده بودند و اونها از این آزادی‌ها بهره‌ای نبردند. اگر هدف صرفا آزادی بود، باید برده‌داری ملغی می‌شد. اگر هدف دموکراسی بود، باید حق رای به افراد بیشتری غیر از مردان ثروتمند سفیدپوست داده می‌شد. در واقع این چیزی شبیه رسوایی ویکی لیکس بود. این که به جای طبقه نخبه از وست‌مینستر بر مستعمرات حکومت کنند، طبقات نخبه دورن مستعمرات به اونها حکومت کنند. این در واقع تغییر کنترل قدرت سیاسی از یک طبقه نخبه به یک طبقه نخبه دیگر بود و ربطی به آزادی نداشت. ولی این طبقه نخبه جدید تاریخ رو تسخیر کردند و برای همین هست که شما می‌بینید که در حزب جمهوری‌خواه، افراطی‌ترین گروه به خودش عنوان گروه آزادی‌خواهان رو داده، بدون این که درک درستی از معنی واقعی این آزادی داشته باشند و این که چطور ما این آزادی‌ها رو اعمال می‌کنیم. و یکی از دلایلی که من این کتاب رو نوشتم این بود که بتونم دوباره مفهوم آزادی رو برای چپ بازتعریف کنم و بگم که بیایید درباره این که آزادی واقعا چه مفهومی داره عمیق‌تر فکر کنیم. این که ما چطور باید آزادی رو به دست بیاریم و این مساله رو درک کنیم که دستور کار پروگرسیو (پیشرفت‌طلب) از این طریق به دست میاد که ما آزادی بیشتری رو به افراد بیشتری بدیم.
سوال:
یک موضوع جالبی هست. یک فیلسوف فرانسوی هست که اخیرا کتابی نوشته در این مورد که یک مفهوم لیبرالی از آزادی وجود داره که در اون هیچ محدودیت و حد و مرزی برای افراد وجود نداره و هر کاری که بخواهند می‌تونند بکنند و یک مفهوم چپ‌گرایانه‌تر از آزادی وجود داره که افراد رو مستقل‌تر میکنه. آیا شما با این طرز فکر موافق هستید؟
بله، من موضوع رو کمی محدودتر از این فیلسوف فرانسوی می‌بینم. بیشتر طوری که یک اقتصاددان ممکن هست در این مورد فکر کنه. آزادی اصلی آزادی انتخاب است. شما ممکن است از مثل این فیلسوف فرانسوی از اصطلاح «قدرت انتخاب» استفاده کنید ولی این همینطور به حوزه‌ای که شما در اون حق انتخاب دارید هم مربوط می‌شه. برای مثال، اگر شما در حال مردن از گرسنگی باشید، شما کاری که مجبور هستید رو برای زنده‌ماندن انجام می‌دید. شما آزاد نیستید. کسی ممکن است بگوید که شما آزادی که این طور یا آن طور از گرسنگی بمیری. ولی برای فردی که در حال تلف شدن از گرسنگی است، این روش یا آن روش مردن از گرسنگی، تفاوت خاصی ندارند. چیزی که من بهش اهمیت زیادی می‌دم، توانایی مردم در رسیدن به قابلیت‌هایشان هست. یا در واقع «آزادی» آنها در رسیدن و فعال‌کردن قابلیت‌هایشان. و من می‌خواهم که این موضوع رو تا حد ممکن گسترش بدم. و من همچنین تاکید می‌کنم که هر وقت شما به شکلی که لیبرال‌های اروپایی در مورد محدویت‌ها صحبت می‌کنند، در این مورد صحبت می‌کنید، اونها این حقیقت ساده که اعمال یک فرد وضعیت سایرین رو تحت تاثیر قرار می‌ده رو نادیده می‌گیرند. یعنی اونها همیشه فقط یک روی سکه رو می‌بینند. آزادی شرکت‌های بزرگ برای این که جو زمین رو آلوده کنند، آزادی بقیه رو برای زنده موندن محدود میکنه. اگر شما آسم دارید و فردی دیوکسید فسفر در هوا منتشر میکنه، شما به احتمال زیاد قرار هست که جانتون رو از دست بدید. در اینجا، آزادی بیشتر به یک فرد، در واقع آزادی یک فرد دیگر در زنده ماندن رو محدود میکنه. و اینجاست که من می‌گم، جامعه باید قضاوت کنه. ما با هم و در کنار هم زندگی می‌کنیم. حالا کدوم آزادی مهمتر است؟ آزادی آلوده‌کردن یا آزادی ادامه زندگی و حق حیات؟ از دید من جواب این سوال واضح هست. آزادی زنده‌ماندن و حق حیات از حق شرکت‌های بزرگ برای آلوده‌کردن بسیار مهمتر است.
سوال: آیا این اتفاقی هست که در مورد بحران آب و هوایی شاهدش هستیم؟ شما در ابتدا به این اشاره کردید که آزادی یک میلیاردر برای که برای سفر تفریحی به فضا یا ارتفاعات بالای جو بره منجر به مرگ افراد بیشتر در آتش‌سوزی‌ها طبیعی و سیل و امثال اینها می‌شه. آیا این چیزی هست که ما الان شاهدش هستیم؟
ما واقعا در حال حاضر شاهد این امر هستیم. ما آتش‌سوزی‌های لس‌آنجلس رو شاهد هستیم که منجر به مرگ افراد و نابود شدن خونه‌های اونها می‌شند. اینها اثرات تغییرات آب و هوایی و گرمایش کره زمین است که سفرهای تفریحی به فضا و خرج مبالغ هنگفت برای این سفرها به این موارد کمکی نمی‌کنه (موجب بدتر شدن وضع می‌شه) و این یک مثال خوب از این قضیه هست که چطور آزادی یک فرد ممکن است به گرفته شدن آزادی سایرین منجر بشه.
سوال: نمی‌دونم که شما با این موضوع تاریخی که در ۲۰ فوریه سال ۱۹۳۳، بیست و چهار رییس قدرتمند شرکت‌ها در آلمان مثل کراپ، اپل، زیمنس با هیتلر که به تازگی و حدود یک ماه پیش به مقام پیشوا رسیده بود دیدار کردند و در این دیدار از اونها خواسته شد که هزینه انتخاب مجدد حزب نازی برای مجلس رو تامین کنند و اونها قبول کردند. امروز در فرانسه بیشتر رهبران اقتصادی ترجیح می‌دند که احزاب راست افراطی به قدرت برسند. این برای شما به چه معنی هست که رهبران اقتصادی به راست افراطی گرایش پیدا کرده‌اند؟
ما در آمریکا هم همین وضعیت رو داریم. وسعت کمک‌های مالی ایلان ماسک به دونالد ترامپ، وسعت کمک‌های مالی به مراسم تحلیف ترامپ. ۲۵۰ میلیون دلار فقط برای برگزاری مراسم تحلیف ترامپ اهدا شده. این مبلغ در تاریخ بی‌سابقه است. این یک طور زانو زدن در برابر قدرت است که در حال اتفاق افتادن است. چیزی که من رو بیشتر کمک‌های اهدایی این افراد به کمپین‌های انتخاباتی آزار می‌ده، آمادگی این افراد برای برگشتن از تعهدات اجتماعی است که این افراد تا به حال پذیرفته بودند. افرادی مثل لری فینک در بلک‌راک که از توافقات و کمیته‌های محیط‌زیستی خارج شدند و شرکت‌هایی که دستورالعمل‌های تنوع استخدامی برای افزایش برابری و شمول اقلیت‌ها را بلافاصله لغو کردند. اینها ارزش‌های بنیادین ما در جامعه امروز هستند و قبل از ظهور ترامپ، همین افراد این ارزش‌ها رو مرتب تکرار می‌کردند. بعضی‌ها داشتند می‌گفتند که، اوه، ما در دوران جدیدی از تجارت‌مردان مسئولیت‌پذیر به سر می‌بریم. خیلی از ما به این حرف‌ها بدبین بودیم و می‌گفتیم که اینها سیاست‌ها تبلیغاتی است. متاسفانه، این که معلوم است، ما حق داشتیم. به محض این که «خوب بودن» از نظر سیاسی هزینه‌بر شد، همه اینها تغییر جهت دادند. من فکر می‌کنم که این تصور ما رو به طور دائم، یا لااقل برای مدت‌ها طولانی، از رهبران اقتصادی جامعه تخریب خواهد کرد و به نوبه خود منجر به دو قطبی شدن بیشتر جامعه خواهد شد.
سوال: یک ایده جالب دیگر در کتاب شما هست که فکر می‌کنم شما از یک شاعر انگلیسی نقل قول کرده‌اید که می‌گوید «هیچ کس یک جزیره مستقل نیست. اشتباه بسیاری از اقتصاددانان این هست که درکشون ازآزادی صرفا آزادی فردی است».
دقیقا همینطور است و این نکته‌ای است که سعی می‌کردم روش تاکید کنم که لیبرال‌های اروپایی همیشه از محدویت‌هایی که بر یک فرد تحمیل می‌شوند حرف مي‌زنند ولی به طور سیستماتیک به این که هیچ فردی یک جزیره نیست و محدودیت‌های شما برای یک فرد قایل می‌شوید (یا نمی‌شوید) در زندگی سایرین تاثیر گذار است، فکر نمی‌کنند.
یکی از انگیزه‌های من در نوشتن این کتاب، این بحث رایج در آمریکا در زمان پندمیک بود که در مورد واکسن و استفاده از ماسک جریان داشت. راست‌گراها می‌گفتند که فاصله‌گذاری اجتماعی یا اجبار من به استفاده از ماسک یا دریافت واکسن، محدود کردن آزادی‌های من است. پاسخ من به این حرف این بود که اگر شما این کارها را نکنید، کویید منتشر خواهد شد، و در آن زمان نرخ همه‌گیری بسیار بالا بود، شما دارید در واقع جان بقیه رو می‌گیرید یا حق اونها رو برای نرفتن به بیمارستان یا زندگی نکردن در ترس دائمی روازشون می‌گیرید. در یک جامعه نزدیک که ما درش زندگی و تعامل می‌کنیم، آزادی یک نفر می‌تونه به معنای گرفتن آزادی سایرین باشه. مورد دیگری که ما در آمریکا مرتبا باهاش رو به رو هستیم، آزادی افراد در حمل اسلحه‌های اتوماتیک است. شما به این موضوع نگاه می‌کنید و می‌تونید بگید که این آزادی، آزادی سایرین در زندگی در ترس رو نقض میکنه. هر روز، در آمریکا، هر والدی نگران این هست که آیا بچه‌اش از مدرسه به خانه برمی‌گرده یا نه چون احتمال این هست که یک قاتل دسته‌جمعی در مدرسه باشه. کدوم از اینها مهمتر هست؟ آزادی حمل اسلحه‌های اتوماتیک یا آزادی این بچه‌ها برای کشته‌نشدن و آزادی والدین اونها برای زندگی نکردن دائمی در ترس؟ اونها مجبور هستند که دوره های آمادگی ببینند برای وقتی که یک قاتل مسلح به مدرسه‌تون میاد یا این که چطور در این صورت زیر میز‌ها پناه بگیرید. وقتی من در مدرسه بودم، ما آماده‌سازی برای پناه‌کردن در مقابل حمله اتمی داشتیم. الان در آمریکا به این جا رسیدیم که برای وقتی که یک اسلحه اتوماتیک وارد کلاس درس شما شد آماده می‌شویم. این باعث می‌شه که هر بچه‌ای همواره در هراس زندگی کنه.
از دید من ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که این آزادی‌ها باید درست سنجیده بشوند. و در این طور موارد من فکر می‌کنم که این سنجش بسیار کار ساده‌ای است.
سوال: شما همینطور گفته‌اید که لیبرال ها پرداخت مالیات رو به عنوان نوعی محرومیت از آزادی می‌بینند. به نظر شما مالیات مردم را آزادتر می‌کند یا نوعی از محدود کردن آزادی اونهاست؟
این یک مثال دیگری است از تعدیل نوعی از آزادی در مقابل نوعی دیگر و شما باید به تعریف من از آزادی و گستره عمل شما در جامعه رجوع کنید. بگذارید مثال بزنم. دوباره به مساله پندمیک بر می‌گردم که به نظر میاد خیلی سال پیش بود، در حال که فقط پنج سال پیش بود و حتی کمتر. ما بدون واکسن‌ها امروز نمی‌تونستیم اینجا بنشینیم و حرف بزنیم. واکسنی که ساخته شد و بسیار هم موثر بود مبتنی بر ام‌آر‌ان‌ای بود و این واکسن و این فناوری توسط دولت‌ها پشتیبانی مالی شده بود. گذر از این واکسن‌ها به سایر انواع که بهتر کار می‌کردند هم تقریبا به طور کامل توسط دولت‌ها تامین مالی شد. ولی اگر دولت بخواد چنین مسایلی رو پیشبانی مالی کند، باید پول داشته باشه. و این یعنی دریافت مالیات. بنا بر این این سوال مطرح می‌شود که چطور شما محدودیت مختصر در خرج کردن که از طریق دریافت مالیات ایجاد می‌شود را با آزادی زنده‌ماندن مقایسه می‌کنید؟ واکسن به شما حق حیات داد و یا حق این که در بیمارستان بستری نشوید و مرتبا نگران نباشید.
دوباره، این خیلی واضح بود که این پولی بود که درست خرج شده بود. و حتی ثروتمندترین فرد هم خواهد گفت که حق زنده‌ماندن من ارزش این را دارد که من قسمتی از درآمدم را به دولت بپردازم.
سوال: آیا به نظر شما ارتباط مستقیمی بین کاهش آزادی‌های فردی و کاهش آزادی دولت‌ها وجود دارد؟ آیا به نظر شما جهانی‌سازی منجر به کاهش آزادی‌های دولت‌ها شده است؟
من فکر می‌کنم که چنین ارتباطی وجود دارد و من در کتابم در مورد این موضوع صحبت می‌کنم. من از حق ملی تعیین سرنوشت صحبت می‌کنم ولی طبیعتا ما در این زمینه هم محدودیت‌هایی داریم و اینجاست که پای قوانین بین‌المللی به وسط می‌آید. یکی از دلایلی که ما قوانین بین‌المللی وضع کرده‌ایم و من آرزو می‌کردم که کاهش بیشتر می‌توانستیم این قوانین را اعمال کنیم، این است که این قوانین گرگ‌ها را محدود می‌کند. دونالد ترامپ این احتمال را مطرح کرده که ممکن است به گرین‌لند حمله نظامی کند. الان دانمارک و گرین‌لند با این احتمال رو به رو هستند که ممکن است یک تجاوز نظامی اتفاق بیافتد. اکثر ما می‌گوییم که این موضوع ممکن نیست. ممکن نیست. قوانین بین‌المللی اجازه چنین چیزی را نخواهد داد. ولی دونالد ترامپ به قوانین بین‌المللی اعتقادی نداره. بنا بر این، به عقیده من، و فکر می‌کنم اکثریت مردم، ما باید دونالد ترامپ رو محدود کنیم. باید محدودش کنیم. ما نمی‌خواهیم در دنیایی زندگی کنیم که قانون جنگل درش برقرار است. جایی که آزادی یک فرد واقعا ممکن است به محدود شدن آزادی سایرین منجر شود. مسایل مشابهی هم در حوزه تجارت ممکن است مطرح شوند. یک مورد خیلی وخیم از این موضوع حدود ۲۰۰ سال پیش اتفاق افتاد، جنگ تریاک. غرب به چین گفت که ما حق داریم که به شما تریاک بفروشیم. چین گفت، نه، ما نمی‌خواهیم که مردممون دچار اعتیاد بشوند. غرب گفت که با شما وارد جنگ می‌شیم که از حق آزادی خودمون برای فروختن تریاک به شما دفاع کنیم. برای من خیلی واضح هست که این آزادی حق چین رو برای سلامت موندن نقض می‌کرد. امروز ما چنین کاری رو نمی‌کنیم. ما می‌گیم که این غیر قابل قبول هست. ولی این حقیقت موجود بود. و اگر شما کمی دقت کنید، می‌بینید که دونالد ترامپ در حال تلاش برای ساختن دنیایی است که در اون قدرتمندها شرایط خودشون رو به بقیه دیکته می‌کنند و قوانین بین‌المللی معنی خاصی ندارند.
سوال: شما در دولت بیل کلینتون مسئولیت داشتید. آیا به نظر شما رهبران سیاسی در اون زمان مثل کلینتون، تونی بلر و گرهارد شرودرتوسط ایده‌های لیبرال منحرف شدند؟ شما گفته‌اید که ایده‌های لیبرال در اون زمان اون قدر قدرتمند بودند که حتی ایده‌های سیاتمداران چپ رو منحرف کردند.
بله، می‌تونم بگم که تفاوت‌های زیادی میان رهبران مختلف وجود داره ولی ایده‌های نئولیبرالیستی در اون زمان بسیار قوی بودند، حتی در میان چپ میانه در آمریکا سعی داشت بگوید که ما از سوسیالسم اروپایی فراتر خواهیم رفت. ما پا را «معاهده نوین» فرانکلین روزولت فراتر خواهیم گذاشت. ما در دنیای جدیدی بودیم و آنها می‌خواستند نشون بدهند که انسان‌های مدرنی هستند. و بنا بر این، این ایده‌ها (نئولیبرالیسم) نفوذ زیادی در بین اونها داشت. اینجا تفاوتی که می‌خواهم قایل بشوم این هست که در بین بعضی از اینها یک درجه‌ای از فساد واقعی بود. گرهارد شرودر بعد از این که آلمان رو به گاز روسیه وابسته کرد، مدیرعامل گازپروم شد.
سوال: همین در مورد فیلون، نخست وزیر سابق هم صادق هست.
بله. این فساد علنی بود. این قدرت تاثیرگذاری پول بود. اون کشورخودش رو در خطر قرار داد و من در مورد این موضوع در کتابم به نام «درست کردن جهانی‌سازی» در این مورد نوشتم. من گفتم که بی‌معنی و احمقانه بود که آلمان تا این حد به گاز روسیه وابسته بشود. ما نتایج این موضوع رو وقتی که روسیه به اوکراین حمله کرد دیدیم.
در مورد کلینتون، او گنگ بود. ما بحث‌های پرتنشی داشتیم که یک طرفش افرادی مثل باب رایس، وزیر کار و من بود که تاکید داشتیم که سود شرکت‌ها باید محدود شوند و ما باید مطمئن بشیم که ما یک بازار رقابتی داریم. ما نگران رقابتی نبودن بازار بودیم. این یک طرف بحث بود و در طرف دیگه افرادی مثل روبرت رابینز و لری سامرز که خیلی بیشتر در سمت شرکت‌های بزرگ بودند. لری سامرز، به طور مثال، برای مالیات کمتر بر افزایش سرمایه تاکید می‌کرد و افزایش نابرابری. پس شما یک مباحثه در جریان در درون دولت کلینتون داشتید. در اکثر موارد، نتیجه بحث به نفع طرفداران شرکت‌های بزرگ و ثروتمندان تموم می‌شد. ولی حداقل در دولت کلینتون، به خصوص در چهارسال اول یک بحث جدی در این مورد در جریان بود.
سوال: فرض کنید که من فردا به طور شانسی به ریاست جمهوری فرانسه رسیدم و به شما می‌گفتم که لطفا برای آزادتر کردن مردم به من نصیحت و مشاوره ارایه بدید. اولین مشاوره و نصیحت شما چی می‌تونست باشه برای این که یک رییس جمهور یا نخست وزیر مردم خودش رو آزادتر کنه؟
آزادی ابعاد بسیار زیادی داره که ارایه یک نسخه کلی رو غیر ممکن میکنه. آزادی یک دستور کار بسیار وسیع هست. ما کمی در مورد محیط زیست و تغییرات آب و هوایی صحبت کردیم. اگر جوانان بخواهند که آزادی ادامه زندگی داشته باشند، ما مجبور هستیم در مورد تغییرات آب و هوایی دست به اقدام فوری بزنیم. ما همین امروز هم تاثیرات این موضوع رو مشاهده می‌کنیم ولی تاثیرات این موضوع در بیست یا سی سال آینده بسیار شگرف خواهد بود. بنا بر این از اولین چیزهایی که من می‌گفتم این می‌بود که در مورد تغییرات آب و هوایی، دست به اعمال جدی بزنید. آلودگی را محدود کنید. یک ترکیب کاملی قانون گذاری، سرمایه‌گذاری عمومی و ایجاد انگیزه از طریق مالیات. همه کارهایی که می‌تونند تغییرات آب و هوایی رو محدود کنند تا نسل جوان شانس داشتن آزادی برای انتخات آینده‌ای که می‌خواهد رو داشته باشد. من فکر می‌کنم یکی از مسایلی که در فرانسه مورد بحث قرار می‌گیره مساله بازنشستگی هست و این که چطور شما می‌تونید بازنشستگی خوبی داشته باشید؟ ما از پیشرفت‌ها و کشفیاتی که در علم پزشکی انجام شده بهره‌مند می‌شویم که طول متوسط عمر ما و توانایی ما برای ادامه کار کردن رو افزایش داده و این روی قابل ادامه بودن و اقتصادی بودم سیستم‌های قدیمی بازنشستگی اثر گذاشته. ولی در عین حال این نابرابری رو در جامعه ما افزایش داده. کسی که یک کارگر یقه آبی است و هر روز کار فیزیکی انجام می‌ده، افزایش طول عمرش به اندازه من استاد دانشگاه نیست. من الان ۸۱ ساله هستم و دارم ۸۲ ساله می‌شم و من هنوز می‌تونم تمام وقت تدریس کنم. من عاشق این کار هستم.
سوال: و تفاوت فاحشی اینجا در کار است. من عددهای دقیق در ذهنم نیست ولی فکر می‌کنم تفاوت چیزی در حدود ده سال هست.
در آمریکا تفاوت در طول عمر حتی از این هم بیشتر هست. اگر شما یک سیستم واحد برای بازنشستگی داشته باشید، این در واقع به این معنی هست که شما به کارگران فیزیکی هیچ بازنشستگی ارایه نمی‌دید در حالی که به کسانی که زندگی بدون استرسی دارند، یک بازنشستگی طولانی ارایه می‌دید. این عادلانه نیست. پس ما باید به حقیقت اذعان کنیم که یک سیستم بازنشستگی که به شما آزادی لازم رو می‌ده باید توانایی قایل شدن تفاوت رو داشته باشه و دقیق باشه. باید تاریخچه کاری که افراد انجام می‌دند، وضعیت سلامتی‌شون رو مورد بررسی قراربده و باید، متاسفانه، پیچیده باشه. نه این که خیلی پیچیده باشه، بلکه باید قابل فهم باشه و هنر هم دقیقا همین جاست. و تا جایی که من می‌بینم، پیشنهادهای دولت به اندازه کافی، این تفاوت در شرایط رو مد نظر قرار نداده.
سوال: مردم معمولا فکر می‌کنند که بازار خیلی بهره‌ور هست در حالی که مدیریت دولتی این طور نیست. چیزی که شما می‌گویید این هست که این دست نیست؟ بازار می‌تونه غیربهره‌ور باشه؟ به عنوان مثال در مورد بیمه صحبت کنیم. (در لس‌آنجلس) بیمه‌ها از بیمه کردن بخش‌هایی از جامعه امتناع کردند به دلیل آتش‌سوزی‌ها یا سیلاب‌ها. بازارها به اندازه‌ای که ما فکر می‌کنیم بهره‌وری ندارند؟
این دقیقا درسته. ما مطالعاتی انجام دادیم که در اونها درصد پولی که به مدیریت دولتی پرداخت شده بود رو بررسی کردیم. و مالیات‌های سالانه. بازنشستگی یک مالیات سالیانه است. ما اسامی مختلفی برایش داریم ولی در واقع اون یک مالیات سالانه است. و اون یک قسمت مشخصی از درآمد رو برمی‌داره که این مالیات سالیانه رو تامین کنه. دولت در این زمینه بسیار موثر از بخش خصوصی عمل می‌کند. شما باید به روشی که بخش خصوصی اقدام به بازاریابی و فروش میکنه فکر کنید. دولت این هزینه‌ها را ندارد. در نهایت حقیقت ساده این است که هزینه‌های دولتی یک بخش بسیار کوچک در برنامه‌های دولتی نسبت به بخش خصوصی هستند. به یک مثال دیگه نگاه کنیم. فرانسه در کل یک نظام سلامتی عمومی دارد که به طور کلی موثرتر هست. کدوم رو انتخاب می‌کنید؟ نظام سلامت عمومی فرانسه یا نظام سلامت خصوصی آمریکا؟ هیچ کس شکی ندارد که برنده این مسابقه کی است. (منظور نظام سلامت فرانسه است). درصدی از تولید ناخالص ملی که در فرانسه صرف هزینه‌های درمانی می‌شود کمی بیشتر از نصف درصدی است که در آمریکا هزینه این موضوع می‌شود و نتیجه بهتر هم هست. هزینه سنگاپور برای تامین یک نظام درمانی عمومی نصف فرانسه است. بنابراین، بله، دولت‌هایی هستند که به نسبت سایر دولت‌ها بهره‌وری بالاتری دارند و شرکت‌ها هم بعضا بهره‌وری بالاتری دارند ولی شرکت‌های عمومی از شرکت‌های خصوصی بهره‌وری بالاتری دارند. به رفتاری که شرکت‌های خصوصی بیمه با بیماران در آمریکا دارند نگاه کنید. اگر شما هزینه‌های واقعی اجتماعی این موضوع رو محاسبه کنید، میزان زمانی که یک آمریکایی متوسط صرف کلنجار رفتن با شرکت بیمه خصوصی‌اش می‌کند، اینجا هزینه واقعی مشخص می‌شود. و بگذارید خیلی صادقانه بگویم که این بسیار بسیار بی‌ریخت است. وضعیت اینقدر عصبانی‌کننده است که یک مدیرعامل رو به قتل رسوندند و وقتی این اتفاق افتاد، هیچ در آمریکا از ایده قتل خوشش نمیآد ولی هم متوجه میزان عصبانیتی که منجر به این قتل شد، بودند. این واقعیت موجود است. شرکت‌های خصوصی در این زمینه بهره‌وری بالایی ندارند. یکی از جاهایی که ایلان ماسک گیج هست، این هست که اون ممکنه در ساختن ماشین موفق باشه، البته نه به موفقیت شرکت‌های خودروسازی چینی، ولی به هر حال موفق هست ولی بخش عمومی سرویس ارایه میکنه و این روند تولید کاملا متفاوتی رو نیاز داره. این نیاز به برخورد رودرروی انسانی داره و تا جایی که ما دیدیم برخوردهای انسانی ایلان ماسک همچین هم ایده‌آل نیستند (خنده).
سوال: یکی از راه‌هایی که شما در کتابتون ارایه می‌دید، متنوع‌تر کردن سازمان‌ها و موسسات است، نه فقط شرکت‌هایی که به هر قیمتی در طلب سود بیشتر هستند. این موضوع دقیقا به چه درد می‌خوره؟
دلیلی که من برای تنوع موسسات قایل هستم این هست که واقعا همه‌چیز برای فعالیت شرکت‌های انتفاعی مناسب نیست. بیشتر به دلیل چیزی که من اسمش رو اطلاعات غیرمتقارن و ناکامل می‌دونم. و این چیزی است که باعث شد من برنده جایزه نوبل بشم. این به این معنی است که وقتی در مورد ارایه بعضی از خدمات کلیدی صحبت می‌کنیم، دریافت کننده سرویس احتمالا دقیقا نمی‌دونه یا به سختی می‌تونه قضاوت کنه که داره چی دریافت میکنه. شما به دکتر می‌رید چون دکتردر این زمینه از شما بیشتر می‌دونه و شما نمی‌دونید که آیا اون تشخیص درست داده یا نه. شما نمی‌خواهید که فکر کنید که اون فقط داره به شما سرویس ارایه میکنه چون با این منطق، اون هر چی سرویس بیشتری به شما ارایه کنه، پول بیشتری درمیاره. شما می‌خواهید احساس کنید که اون خودش رو به شما و منافع شما متعهد می‌دونه و نه به افزایش سود. همینطور در مورد تحصیلات. دونالد ترامپ، دانشگاه ترامپ رو ایجاد کرد. اون دانشگاه یک تخصص داشت و اون سواستفاده بود. اون هیچ سرویسی به کسی ارایه نمی‌داد. مردم به دانشگاه ترامپ رفتند و پولشون رو به اونجا ریختند چون فکر می‌کردند یک کارآفرین موفق اینجا هست که ممکن هست رمز و نسخه موفقیت رو به من نشون بده. اگر شما به ایالات متحده نگاه کنید، یکی از نقاط قوت اون، سیستم آموزشی و به خصوص سیستم تحصیلات عالیه اون هست و مردم از سر تا سر دنیا برای این به اونجا می‌رند. در بین دانشگاه‌های رده بالای آمریکا حتی یک دانشگاه انتفاعی وجود نداره. دانشگاه‌های غیرانتفاعی شامل هاروارد، ییل، پرینستون، کلمبیا و استنفورد هستند. بعد شما دانشگاه‌های ایالتی مثل برکلی رو دارید. هیچ کدوم از اینها انتفاعی نیستند. این یک مثال دیگری از موسسات بسیار موفقی هستند که انتفاعی و برای کسب سود نیستند. و مثال آخری که من در موردش صحبت می‌کنم این هست که ما به طور روزافزونی به یک اقتصاد مراقبتی تبدیل می‌شیم. و شما می‌خواهید که کسانی که از بقیه مراقبت می‌کنند دارای حس همدردی باشند. انگیزه باید همین باشه. نه بهره‌برداری و کسب سود. و شما به این فکر می‌کنید که آیا شما می‌خواهید که یک موسسه انتفاعی یا یک شرکت سودآور از یک سالمند که دچار فراموشی شده مراقبت کنه؟ اونها (سالمندان) متوجه نیستند که چه رفتاری باهاشون می‌شه. و من وقتی که یک شرکت سرمایه‌گذاری وال‌استریت یک خانه سالمندان رو می‌خره، نگران می‌شم. من از خودم می‌پرسم که اینها از نگداری از یک فرد سالمند چی می‌دونند؟ اصلا چرا این کار رو می‌کنند؟ و من به این فکر می‌کنم که این گروهی هست که خیلی راحت می‌تونه مورد سواستفاده قرار بگیره.
سوال: این اتفاق واقعا در فرانسه افتاد. افراد سالمند مورد رفتار بسیار خشونت‌آمیز قرار گرفتند چون یک گروه بزرگ سرمایه‌گذاری یک خانه سالمندان رو خریده بود. لئوپولد می‌گه که وقتی یک چیزی اشتباه هست، یک چیزی بیش از حد بزرگ شده. در بزرگ‌شدن بیش از حد، همه چیز، حتی نیکی سقوط خواهد کرد. برای ما این روز به روز بیشتر مشخص می‌شود که برای ما، مشکل اصلی شرارت نیست بلکه اندازه بیش از حد بزرگ است. آیا بیشترین بی‌نظمی از این ناشی نمی‌شود که جهانی‌سازی در نهایت اجازه ایجاد شرکت‌های چندملیتی قدرتمند، پولدارهای بیش‌ازحد و شبکه‌های اجتماعی بیش از حد تاثیرگذار را می‌دهد؟ شاید مشکل اصلی اندازه این پدیده باشد.
من فکر می‌کنم که این یک مشکل حیاتی است. در قوانین رقابتی ما در آمریکا به طور تاریخی، ما مساله اندازه به تنهایی رو به کنترل تقلیل دادیم و می‌گیم که اندازه، به نسبت بازار سنجیده می‌شود. من ممکن است که یک شرکت کوچک ولی دارای کنترل بالا در یک بازار مشخص باشم و هنوز در بازار قدرت داشته باشم. ولی ممکن است که در یک بازار بسیار بزرگ، من ممکن شرکت بزرگی باشم ولی دارای سهم کوچکی از یک بازار بسیار بزرگ داشته باشم و نتوانم که بازار را کنترل کنم. بنابراین، از نظر تاریخی و در مورد مساله عدم انحصار، این اندازه (سایز) به نسبت بازار است که معیار شمرده می‌شود. ولی الان این مفهوم دچار بازبینی قرار گرفته که خیلی به نقل قولی که آوردی نزدیک هست و اون این هست که اندازه فی‌نفسه مهم هست به دلیل نقشی که می‌تونه در سیاست ما داشته باشه و نه در بازار خصوصی، بلکه در گفتمان سیاسی ما. و در آمریکا این تاکید که ما باید نگران اندازه قدرت بود که ما عنوان جنبش نوین کوچک‌سازی رو برای اون انتخاب کردیم. این جنبش این نظر رو مطرح می‌کند که هر طوری که شما اندازه یک بازار رو تخمین بزنید، وقتی کسی رو دارید که یک میلیاردر است یا یک مولتی‌میلیاردر مثل ایلان ماسک یا مارک زوکربرگ، اونها حوزه اثرگذاری بسیار بزرگی دارند و اندازه اونها بنیان دموکراسی ما رو مختل میکنه.
سوال: دموکراسی در جایی به وجود اومد که سی یا چهل هزار نفر در آتن زندگی می‌کردند. آیا ما می‌تونیم در جایی که صدها میلیون یا میلیاردها انسان زندگی می‌کنند، به دموکراسی دست پیدا کنیم؟
بله، من فکر می‌کنم که می‌تونیم. ما باید برای درگیر کردن تمام شهروندان تلاش زیادی بکنیم. در اغلب موارد، وقتی که همه چیز درست کار می‌کند، مردم می‌گویند که، خوب، اگر همه چیز خوب پیش می‌ره، من لازم نیست کاری بکنم. و بعد چون اونها کاری نمی‌کنند، ثروتمندان کنترل رو به دست می‌گیرند و سوار کار می‌شوند و بعد همون مردم می‌گویند که از دست من چه کاری بر میاد؟ من قدرتمند نیستم. و این پایان دموکراسی است. بنا بر این شما به دخالت همه مردم نیاز دارید. در حال حاضر، وقتی که من به ایالات متحده نگاه می‌کنم، ما فعالیت گروه‌های خاصی رو شاهد هستیم. گروه‌های مثلا قصد انکار حقوق تولید مثل زنان رو دارند. اینها به شدت فعال هستند. لابی اسلحه. به شدت فعال است. شرکت‌هایی که می‌خواهند سودآوری‌شون رو ازدولت افزایش بدند، به شدت فعال هستند. بنابراین مشکل این هست که شما این اهداف و این منافع ویژه رو دارید که به شدت فعال هستند و عامه مردم که از این شرایط در رنج هستند و اساسا درگیر سیاست نیستند و هر کدوم به طور فردی می‌گویند که من اثرگذار نیستم. ولی اگر همه این در کنار هم قرار بگیرند می‌تونند تعادل رو برقرار کنند. این دقیقا همان چیزی است که جامعه مدنی رو تعریف میکنه. ما سعی می‌کنیم که این طرز فکر رو توضیح بدیم و این موضوع رو که اگر ما می‌خواهیم که دموکراسی ما موفق باشد، ما باید با افرادی که دولت رو به عنوان یک ابزار برای پیشبرد منافع خودشون می‌بینند مقابله کنیم و دولتی رو خلق کنیم که در اون منافع همه افراد دنبال می‌شه.
آقای جوزف استیگلیتز. از شما تشکر می‌کنم و فرصت خیلی خوبی بود که با شما امروز صحبت کردم.
برگرفته از کانال یوتیوب «کلوپ نامه های سبز» : TRUMP : THE END OF DEMOCRACY ? JOSEPH STIGLITZ, NOBEL PRIZE – YouTube